Irene

***
Posts: 125
Joined: November 19, 2007
Group: Members
March 5, 2009 @ 12:45 PM
"Var Maria feminist?"

Ett samtal mellan Irène Nordgren och sr Madeleine Fredell OP och Gert Gelotte.


*****


Söndagen 15 febr var jag på Katharinastiftelsen i Stockholm för att lyssna på sr Madeleine Fredell OP , Christina Grenholm, präst, professor Karlstads universitet och Rebecca Söderblom, präst, doktorand Uppsala universitet när de talade över temat

"Var Maria feminist?"

Jag tänkte att det vore spännande att få fortsätta att samtala med sr Madeleine om Maria och bestämde mig därför att fråga henne om hon kunde tänka sig att ställa upp på ett samtal på Katolsk Visions hemsida till vilket jag även ville invitera Gert Gelotte som skrivit artikeln "Hej Maria skulle du vilja hjälpa mig?" i Kyrkans Tidning med anledning av den nu pågående utställningen "Maria - drömmen om kvinnan" på Historiska muséet.

http://www.katolskvision.se/blog/2008/09/18/hej-maria-skulle-du-vilja-hjalpa-mig/

Både sr Madeleine och Gert Gelotte tackade ja till min förfrågan och utifrån sr Madeleines inledningsanförande, som finns utlagt på dominikansystrarnas hemsida, bestämde vi att börja samtala.

http://www.dominikansystrarna.org/Teologiska+reflektioner,10678,0.html



IN Sr Madeleine, innan vi sätter igång. Skulle du vilja presentera dig själv lite närmare och dina arbetsuppgifter inom dominikanorden. ?



Sr M Jag är dominikansyster, eller predikarsyster som det egentligen heter, sedan 1980, och fungerar just nu som viceprovinsial för vår så kallade viceprovins, vilket är en mindre enhet av dominikansystrar inom ett geografiskt avgränsat område. Som viceprovins hör vi till en internationell kongregation av dominikansystrar med närvaro i tio olika länder. Totalt finns det 150 sådana dominikanska kongregationer över hela världen. Jag är också koordinator för ett samarbetsorgan av dominikanska kongregationer i den engelskspråkiga delen av Europa. Jag arbetar också som generalsekreterare för Justitia et Pax, Kommissionen för Rättvisa och Fred i Stockholms Katolska Stift. Mina särskilda områden är katolsk sociallära med särskild betoning på teologisk antropologi och mänskliga rättigheter samt aktuella teologiska frågeställningar, inte minst i relation till samhällsfrågor. Jag både föreläser och skriver i aktuella teologiska frågor.


IN Gert skulle du också kunna presentera dig lite och vad du gör?



GG Jag är journalist och numera ledarskribent på Göteborgs-Posten. I mitt yrke har jag sysslat med det mesta under mer än 33 år, men tyngpunkten har varit och är inrikespolitik. Som ledarskribent försöker jag fokusera på mänskliga rättigheter på ett så praktiskt och grundläggande sätt som möjligt. Uteliggares rätt till tak över huvudet, Homosexuellas rätt till kärlek. Kvinnors rätt till likabehandling med män. För att ta några exempel. Vid sidan om odlar jag ett livslångt intresse för historia och en lika livslång passion för klassisk musik, särskilt opera. Om Verdi är gud så är Maria Callas hans profet.



IN Tack sr Madeleine och Gert.
Själv arbetar jag som psykodynamisk psykoterapeut, både privat och på en psykiatrisk öppenvårdsmottagning inom Stockholms läns landsting.
Att sätta mig in i och försöka förstå andra människors inre föreställningsvärld är det jag sysslar med till vardags. Att tolka och försöka förstå innebörden i det som sägs och inte sägs sitter i ryggmärgen på psykoterapeuter. Det är klart att detta präglar mitt förhållningssätt till omvärlden och mitt sätt att förhålla mig till min katolska tro och sätt att läsa bibeln.
Ett intresse är bla urkristendomen - då och där allting hände i den nya tidens begynnelse, vid den tiden, när kejsar Augustus "utfärdade en förordning om att hela världen skulle skattskrivas".



IN Men låt oss nu börja vårt samtal.
Sr Madeleine på frågan om Var Maria feminist ? svarade du så här "Frågeställningen för den här samtalseftermiddagen är förstås anakronistisk och det är enkelt att svara på den. Nej, Maria var inte feminist. Nu handlar det inte om det, utan mer om vad Maria kan betyda idag, inte bara för kvinnor, utan för både kvinnor och män. Vilken betydelse har Maria för oss människor rent allmänt, och dessutom mer specifikt i kyrkan?"

Och även du Gert är inne på samma spår när du på hemsidan skriver "Jag menar att frågan om Maria var feminist är anakronistisk. Men hon kan inspirera till feministiska frågor om Gud, tron och kyrkan - om vi skrapar bort guldet och frågar vem hon var innan hon blev himmelsk."

Eftersom ni båda talar om anakronistisk. Skulle man i analogi med vad ni säger om Maria och feminism också kunna säga att berättelsen om jungfrufödelsen eller jungfrukonceptionen - som du hellre vill kalla det sr Madeleine - också är en sorts anakronism. Vi vet ATT för 2000 år sedan inträffade något mycket exeptionellt. Men vi vet inte HUR detta exeptionella gick till. Det som i samtiden för 2000 år sedan i samband med Jesu födelse upplevdes som ett naturligt sätt att uttrycka att något alldeles speciellt skett på en bestämd plats på jorden känns idag för många människor som ett otidsenligt uttrycksmedel.
Buddhas avlelse och födelse drygt 500 år före Jesu födelse skedde också enligt legenden på ett övernaturligt sätt och visar att det i tidsepoker långt före vår, övernaturlig konception inte upplevdes som ett onaturligt sätt att uttrycka att något unikt inträffat i världshistorien.

"Vi vet inte vad som hände för 2000 år sedan" sa du sr Madeleine. Att säga så ger mig det tanke - och känslomässiga tolkningsutrymme jag som katolik känner att jag behöver och trivs med, i motsats till den tankemässiga tvångströja vi katoliker annars åläggs att bära.



Sr M Det första problemet som vi har när vi talar om Maria likaväl som om Jesus är att vi vet att de existerat ur ett historiskt perspektiv. Det behöver vi inte ifrågasätta idag. Men, dokumenten som sedan ger ett innehåll åt dessa två historiska personer är inga exakta dokumentära skildringar. Tvärtom, är de olika trostolkningar, en första teologi, som ingalunda är enhetlig. Därför är det svårt att komma åt historiska exakta fakta å ena sidan, och samtidigt göra en tolkning av dessa skildringar så att de ger mening åt dagens människor. Vi ska ju föra vidare, förmedla, tron på den levande Kristus, på Kyrkan som Guds ständiga inkarnation i världen. Hur gör vi det?
Berättelsen om jungfrukonceptionen är teologisk till sin karaktär och vill inte alls skildra ett biologiskt faktum eller skeende. En första betydelse av "jungfru" kan då vara att Maria är den som förnyar det förbund som hon är född i. Hon gör något som första människa, hon är med om att skapa något nytt.
I Johannesprologen sägs att vi som tror på Jesus Kristus, också vi är födda utan någon mans vilja! Vi är å ena sidan "jungfrur" som ständigt pekar på eller representerar den levande Kristus i världen, vi är Kristi kropp, och måste i denna representation alltid vara på väg, visa på något nytt, å andra sidan, har vi tillkommit på ett helt naturligt biologiskt sätt!

Vår kallelse ligger i att ständigt förnya förbundet mellan människa och Gud. Vår tillblivelse beror av Gud, av Guds vilja, och vi är skapade till Guds avbild. För att verkligen representera Kristus måste vi förnya oss själva, vända om från det som inte är av Gud, vi måste så att säga "bli jungfruliga" i betydelsen förnyade.

När Lukas berättar om bebådelsen så återknyter han till Bibelns första skapelseberättelse där Guds ande vilade över djupet, liksom den nu höljer Maria i sin skugga. Dessa bilder och tolkningar behöver inte åsidosätta ett helt naturligt biologiskt förlopp.

Egentligen är väl varje människas tillkomst, befruktning, ett gudomligt mirakel i sig. Vi behöver bara se på Lennart Nilssons filmer för att inse det! Varje människa har kapaciteten att vara ett förnyat förbund. På så vis kan vi tala om Maria som representant för hela mänskligheten och Gud har instiftat ett förbund med oss alltifrån skapelsens begynnelse fram till vår yttersta bestämmelse.



GG För ganska länge sedan blev jag av en from vän varnad för att ifrågasätta för mycket. Det blir lätt som med löken, förklarade han. Jag har tänkt mycket på den varningen. Men att låta bli att undersöka av rädsla för att inget finna bär mig emot. Frågan blir alltså: Vad återstår av Maria Guds moder om jag skrapar bort förgyllningen? Något? Vad, i så fall?

Kanske speglar den frågan mitt yrke. Jag är journalist, inte teolog. Och för en journalist kommer alltid frågan, vad hände, före frågan, vad betyder det.

Maria har i två tusen år använts som bärare av diverse religiösa och ickereligiösa föreställningar. Inte minst har hon använts av män för att anvisa kvinnor en plats i kyrkan och samhället. Men vem var hon innan hon blev himmelsk? Den frågan finner jag lika intressant som frågan vem Jesus var innan han blev Kristus. För mig är denna "avmytologisering" avgörande.

Jag kan ibland märka en önskan hos teologer att koppla loss teologin från historien, alltså "vad betyder det" från "vad hände". Jag inser att jag aldrig får veta vad som hände. Men jag vill gärna komma så nära som möjligt. Och utan frågan "vad hände" blir " slutsatsen vad betyder det" faktiskt meninglös.

En teologisk Maria räcker lika lite som teologins "sonen". Kristendomen vilar på ett påstått historiskt fundament. Alltså skalar jag löken - i förhoppning om att jag skall finna något innerst inne. Vem var Maria? Vad var det som hände? Vad betyder det?



IN Positivt att i svenskt katolskt sammanhang möta en kvinnlig teolog och tillika predikarsyster samt en manlig lekman som vill börja sortera bland hittills vedertagna och stereotypa föreställningar om Jungfru Maria som använts som alibi för både det ena och andra inom och utom kyrkan.
Det jag hör är att ni båda betonar att bibeltexter ska tolkas så att de blir meningsbärande och betydelsefulla för dagens människor och att ingen av er gör anspråk på att det går att få "veta vad som hände”. Båda tycks ni dock ställa krav på att få använda ett tolkningsförfarande utan förutbestämt tolkningsresultat när ni griper er an texter om tex jungfrukonceptionen, för att som Gert säger ”komma så nära som möjligt”.

”Helig ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall överskugga dig.” Ängelns ord till jungfrun är så vackra. Ett barn blir till.
Jag tror på ATT Jesus är Guds son men det stör mig inte att inte veta HUR det gick till NÄR han blev det. Tvärtom. Som jag redan sagt känns det befriande och inbjudande när du sr Madeleine säger att ”vi inte kan veta vad som hände”.

Jag minns Jesusdebatten för 6 år sedan och KG Hammars uttalande som blev den utlösande faktorn. ”Det viktiga var inte om berättelsens skeenden och detaljer hade inträffat så som beskrevs, utan berättelsernas mystiska dimension, deras öppna tolkning och symbolik."

Bland de otaliga debattinläggen var det professor Werner Jeanronds bidrag som gjorde det starkaste intrycket på mig och då särskilt när han säger :

”Den Katolska kyrkan i Sverige liksom i andra länder är inte monolitisk. I den Katolska kyrkan och i Svenska kyrkan finns människor, som längtar efter en kritisk och självkritisk bibeltolkning och teologisk reflexion.”

”Gamla dogmatiska begrepp som vad frälsning från synd och fördärv innebär måste diskuteras på nytt liksom nya påståenden som att Jesu jungfrufödelse skulle vara Guds enda väg att nå oss människor.
Står Maria teologiskt för det oinskränkta bejakandet av Guds kallelse eller presenteras hon som en motbild till Evas orenhet? Behöver Gud den rena jungfrun för att kunna inkarneras i denna värld?”

”Alla människor kan - som Maria - bli ett tempel för den Helige Ande, det vill säga för Guds transformerande närvaro i deras liv och gemenskaper.
Den kristna tolkningstraditionen är inte slut än. Debatten om jungfrufödelsen förmår avslöja mer än vår syn på Guds underverk.”

Jag hör att du sr Madeleine hör till dem som nu fortsätter tolkningstraditionen när du nu vidaretolkar jungfrubegreppet och som sagt, jag hör att ni båda vill göra Maria meningsbärande och betydelsefull i vår postmoderna värld.

Jag tar fasta på att du sr Madeleine talar om Maria som ”hela mänsklighetens representant”. Alltså inte bara kvinnors. Utan både mäns och kvinnors.
Du pekar också på hur Jesus betonade Marias lärjungaskap före hennes moderskap. Då detta skedde i en tid och samhällskontext då moderskap så att säga ”räckte” som kvinnors livsuppgift, ser jag det som att Jesus på ett revolutionerande sätt visade att också kvinnor och mödrar hade samma chans att stå till Guds tjänst som män, om man så säger.
Jag betraktar Jesus som föregångare till vår tids diskrimineringsombudsman utifrån hans sätt att förhålla sig till kvinnor, barn, äktenskapsbryterskor, rövare, prostituerade, tullindrivare och samarier.
Men en fråga uppstår. Hur definieras lärjungaskap ? Vem räknas som Jesu lärjunge ? Du citerar Jesu eget svar ”de som hör Guds ord och tar vara på det” Då uppstår en ny fråga. Vem avgör om jag hör RÄTT ? Vem har idag tolkningsföreträde att avgöra om jag får räkna mig som Jesu lärjunge när det uppstår konflikter inom lärjungaskaran ? Jag själv ? Biskopen ? Påven?

Forts följer
Reply